так он потом детально разъясняется и оправдывается (и даже добивается понимания и заслуживает прощения у френда с Украины, которая даже грозилась его отфрендить). Но, тем не менее, осадок остаётся. И не только от "провинции", но и от несколько искусственного и неоправданного (на мой взгляд) общего надрывного тона поста. А как иследователь и путешественник это человек, несомненно, интересный. Эллочке спасибо большое за ссылку!
Мне кажется, что вести ЖЖ седьмым кеглем - это неуважение к потенциальным читателям. Может быть, это и интересный человек, но прочесть его - выше моих сил. А больше всего, конечно, я люблю, когда великие радетели русского языка пишут "пусть украинцы пекутЬся"
Диночка, в данном случае "пекутЬся" - опечатка, конечно: автор, несомненно, грамотен. Но обидеться на него, действительно, легко. Что же касается кегля, Вы знаете, народ нынче об этом попросту не задумывается, так как в каждом современном браузере есть кнопочка, которая увеличивает текст на экране до удобного размера. В FireFox это комбинация двух клавиш: "Ctrl" и "+"; в Internet Explorer немного сложнее: нужно идти в меню в верхней части экрана и выбрать "Текст Больше" с помощью мышки в меню View. Пишу в единственном числе, т.к. Маша уехала в Париж на неделю пасти Антошку :)
Увы, такие ЖЖ не реагируют на изменение размера шрифта через View. Поэтому у меня и возникают трудности (соответственно, пропадает желание читать). Насчет его грамотности полагаюсь на Вас, сама я его пост и многочисленные комментарии не прочла, а так, слегка посмотрела, а этот Ь бросился в глаза. Опечатки - да, я себя в последнее время тоже ловлю на этом. Надеюсь, что Маша привезет новые фото и очередные рассказки.
Танечка, автор поста мне не сват - не брат, и защищать его мне никакого резона нет. Однако, "чтобы расставить точки над ё", надо сказать, что пишет он не под настроение, а вполне осознанно. Поэтому Вы имеете полное право на него обидеться (хотя это и не входило в его планы, насколько я могу судить по обсуждению в комментариях). Предмет его печали - исчезновение русского языка как (одного из немногих в мире) достаточно семантически развитого и приспособленного для производства нового абстрактного знания. Недаром он всё время поминает великую "русскую" математическую школу (русский здесь, конечно, не этническая принадлежность, а рабочий язык; добрая половина этой великой математики создана не этническими русскими)). Поэтому когда он вздыхает об "империи", это не ностальгия по временам, когда стоимость Киевского торта директивно устанавливалась из Москвы, но об огромном пространстве, где наука делалась на общем языке. Извините за такой длинный дискурс. Остаётся добавить, что я с автором не согласен. На мой взгляд, он путает традицию научной школы с рабочим языком, а это не обязательно одно и то же :)
Надо же - я отвечала (ниже), не видя еще Вашего коммента, но примерно то же. Кроме соотношения языка и научной школы. Мне-то как раз очень нравится выдвижение языка на первое место. Сразу вспоминаю Бродского, у которого так много о первичности языка. Язык создает нацию, культуру - все. Может, и науку, он не занимался этим, но почему нет.
Это Ваши слова, Элочка! Почему же отнимать это право у людей имеющих свои языки? Сколько раз мы говорили о красоте и напевности украинского языка (просто его я знаю лучше, поэтому привожу его в пример), и, вдруг, приходит человек и заявляет, что это диалект или что-то в этом роде. Его любовь к русскому языку очень понятна, но имперское отношение к другим языкам и культурам мне не понравилось. Интересно, что он сказал бы про идишь, на котором говорила моя бабушка со своими братьями и сёстрами? Она-то, как раз, знала русский язык очень хорошо, а другие знали хуже, зато, какой аристократический идиш они использовали! Перечитайте это: *На глазах возникает цивилизация троечников и неучей, которые не освоили язык и и не структурировали своё сознание для описания мира и обретения логики познания. Я даже не буду говорить о республиках Советского Союза, так как там провинциальное мышление сразу же вздохнуло свободно и побежало искать нового хозяина, им и не нужны грамотность и умение пользоваться языком созданным всеми жителями империи. Для удовлетворения сиюминутных нужд вполне хватает провинциальных лексик украинского,азербайджанского, таджикского, белорусского и прочих, формировавшихся на окраинах культурного процесса. После падения Российской империи, окраины стали смотреть в другие стороны, но провинциалами не перестали быть.*
Какое неуважение к другим языкам! Нет, такой подход меня не устраивает!
Я согласна - его высокомерный подход очень неприятен, хотя он и пытается оправдаться, что под "провинциальностью" имел в виду только географическое понятие (по отношению к Москве, конечно). Но вот в чем он действительно прав, так это в том, что украинский язык (о других ничего не знаю) совершенно не приспособлен для развития науки и техники. Я с этим имела много дела, когда в один прекрасный день объявили, что ни описания к зарубежным изобретениям, ни диссертации и статьи в журналы не принимаются на русском, и большинство пишущего народа стало в тупик. Я на этом зарабатывала деньги - переводила с русского на украинский. И поверь мне, никакая напевность, красота и выразительность не помогали - яык очень много лет не участвовал в научно-техническом процессе и застыл на том уровне, когда огромного количества терминов и понятий еще не существовало. Но это не вина, а беда нашей "провинции". И, что самое главное, попытки поспешно заткнуть эти языковые и терминологические дыры выглядят (по крайней мере, на мой взгляд) очень неуклюже. Процесс должен быть естественным.
Вот именно. И если форма выражения кажется неприятно высокомерной по отношению к другим культурам, суть-то остается неизменной. Язык такой-то (не будем переходить на личности :)) развился достаточно, чтобы создать народ и его культуру, но недостаточно, чтобы оперировать им при современном уровне развития науки, тем более продвигать ее дальше. Идиш при любом уровне аристократизма владения им для этого не годится. Медицинский факт, как говорится, и ничего обидного тут нет. Идиш замечательно годится для других целей, но эти цели не входят в круг рассматриваемых в статье. Более того, рискуя быть побитой камнями, спрошу - на каком языке пишутся научные статьи и ведется преподавание точных наук в университетах Израиля? Подозреваю, что и философии? Не на английском ли? Не англицизмы искусственно вводятся в иврит для обозначния понятий, которых нет в языке танаха и мишны? Y - как ему и подобает:) - лаконично сформулировал "русский язык как (один из немногих в мире) достаточно семантически развитый и приспособленный для производства нового абстрактного знания". Короче говоря, я призываю не обижаться на форму, а рассматривать суть.
Это не вина украинского языка, что он не использовался в каких-то областях, а его беда, навязанная старшим братом, который и сейчас не доволен происходящим. Не всегда получается сразу включить язык и обновить его. Мы недавно вмдели у МУ, что из этого получается, но при этом мы знаем, что иврит, нынешний, разговорный, он тоже не возник сам по-себе, никто не ждал, чтобы он обновился, его просто насаждали силой. Тоже не обошлось без анекдотов, но зато он живёт. Вообще, во всём, что сказал тут каждый из нас, есть доля истины...
Мне кажется, что Вы его воспринимаете гораздо добрее, чем он того заслуживает и приписываете ему свои мысли тоже. Никакие его ответы на коменты не вычёркивают из его поста высокомерия по отношению к другим культурам!
Он там поясняет, что это чисто пространственное, как следствие распада империи. Мне очень импонирует все, что он о языке пишет. А насчет сетевого варианта - беспочвенно, конечно. Просто от отчаяния.
Эллочка, спасибо за эту ссылку, прочитала почти все комменты с огромным интересом.Действительно, как много уголков в ЖЖ, в которые никогда не заглядываешь и о которых не подозреваеь. Я не решилась вступать в дискуссию, понимая полное свое невежество в вопросах языка. Хотя иногда и хотелось возразить (чаще оппонентам, чем автору). Может, Вас или других заинтересует статья Магаршака http://www.rustrana.ru/article.php?nid=11797, написанная довольно давно и затрагивающая вопрос о русском языке несколько в другом ракурсе. Сейчас уже появились статьи его же и не только, развивающие идеи, высказанные в этой статье.
Почему, эти взгляды напоминют Манилова? "Рассматривая русскоязычный мир как целое, сегодня быть пессимистом совершенно неправомерно. Русскоговорящие граждане успешно работают в 70 странах. Их профессиональные связи крепки и отнюдь не ослабевают со временем. Для представления о структуре неформальной всемирной русскоязычной интеллектуальной сети надо уяснить, что Россия не является более центром русскоязычного мира, который сегодня вообще не имеет единого центра. Ну и что? Не имеет же центра англоязычный мир! Жители Калифорнии, Австралии или Канады вряд ли согласятся с тем, что эпицентром англоязычной культуры является Лондон". Русскоязычный мир в мировой науке, действительно, сейчас существует. СЕЙЧАС. Одно поколение - и в диаспоре его не будет. С трудом я сохранила русский язык внуков до степени разговора и свободного чтения. Пишут по-русски они уже как иностранцы. А ведь большинство родителей не имеет возможности заниматься сохранением русского языка, да и мои друг с другом говорят по-английски и думают по-английски. Будут ли их дети хотя бы понимать русский - сомнительно. И развивать науку они будут по-английски. Это что касается диаспоры. Что же касается России - автор сам пишет о все увеличивающейся возрастной разнице между профессорами и аспирантами. Продолжение следует
Если лицом к России будет не специалист, а ухарь, если для ведения бизнеса по-прежнему будут необходимы "крыши", если дружба будет превалировать над законностью - и через 10, и через 1000 лет стране останется гордиться уникальностью стоящих перед нею проблем, решение которых известно чуть ли не со времен кодекса Хаммурапи. Если же Россия сможет использовать гигантский интеллектуальный потенциал русскоязычной Ойкумены, если создаст условия для свободного и безопасного бизнеса, она вернет статус мировой державы. И произойдет это за 10-15 лет. Может быть, быстрее. Если... Тут, по-моему, даже нечего комментировать, все ясно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2008-05-11 02:04 pm (UTC)no subject
Date: 2008-05-11 02:36 pm (UTC)no subject
Date: 2008-05-11 06:05 pm (UTC)no subject
Date: 2008-05-11 06:45 pm (UTC)Но, тем не менее, осадок остаётся. И не только от "провинции", но и от несколько искусственного и неоправданного (на мой взгляд) общего надрывного тона поста. А как иследователь и путешественник это человек, несомненно, интересный.
Эллочке спасибо большое за ссылку!
no subject
Date: 2008-05-11 07:07 pm (UTC)no subject
Date: 2008-05-11 07:33 pm (UTC)Что же касается кегля, Вы знаете, народ нынче об этом попросту не задумывается, так как в каждом современном браузере есть кнопочка, которая увеличивает текст на экране до удобного размера. В FireFox это комбинация двух клавиш: "Ctrl" и "+"; в Internet Explorer немного сложнее: нужно идти в меню в верхней части экрана и выбрать "Текст Больше" с помощью мышки в меню View.
Пишу в единственном числе, т.к. Маша уехала в Париж на неделю пасти Антошку :)
no subject
Date: 2008-05-12 05:24 am (UTC)Насчет его грамотности полагаюсь на Вас, сама я его пост и многочисленные комментарии не прочла, а так, слегка посмотрела, а этот Ь бросился в глаза. Опечатки - да, я себя в последнее время тоже ловлю на этом.
Надеюсь, что Маша привезет новые фото и очередные рассказки.
no subject
Date: 2009-10-01 05:33 pm (UTC)no subject
Date: 2008-05-11 07:12 pm (UTC)no subject
Date: 2008-05-11 08:03 pm (UTC)Предмет его печали - исчезновение русского языка как (одного из немногих в мире) достаточно семантически развитого и приспособленного для производства нового абстрактного знания. Недаром он всё время поминает великую "русскую" математическую школу (русский здесь, конечно, не этническая принадлежность, а рабочий язык; добрая половина этой великой математики создана не этническими русскими)). Поэтому когда он вздыхает об "империи", это не ностальгия по временам, когда стоимость Киевского торта директивно устанавливалась из Москвы, но об огромном пространстве, где наука делалась на общем языке.
Извините за такой длинный дискурс. Остаётся добавить, что я с автором не согласен. На мой взгляд, он путает традицию научной школы с рабочим языком, а это не обязательно одно и то же :)
no subject
Date: 2008-05-11 08:19 pm (UTC)no subject
Date: 2008-05-11 08:49 pm (UTC)no subject
Date: 2008-05-11 09:21 pm (UTC)Язык создает нацию, культуру - все
Date: 2008-05-12 05:22 am (UTC)Почему же отнимать это право у людей имеющих свои языки? Сколько раз мы говорили о красоте и напевности украинского языка (просто его я знаю лучше, поэтому привожу его в пример), и, вдруг, приходит человек и заявляет, что это диалект или что-то в этом роде. Его любовь к русскому языку очень понятна, но имперское отношение к другим языкам и культурам мне не понравилось. Интересно, что он сказал бы про идишь, на котором говорила моя бабушка со своими братьями и сёстрами? Она-то, как раз, знала русский язык очень хорошо, а другие знали хуже, зато, какой аристократический идиш они использовали!
Перечитайте это:
*На глазах возникает цивилизация троечников и неучей, которые не освоили язык и и не структурировали своё сознание для описания мира и обретения логики познания. Я даже не буду говорить о республиках Советского Союза, так как там провинциальное мышление сразу же вздохнуло свободно и побежало искать нового хозяина, им и не нужны грамотность и умение пользоваться языком созданным всеми жителями империи. Для удовлетворения сиюминутных нужд вполне хватает провинциальных лексик украинского,азербайджанского, таджикского, белорусского и прочих, формировавшихся на окраинах культурного процесса. После падения Российской империи, окраины стали смотреть в другие стороны, но провинциалами не перестали быть.*
Какое неуважение к другим языкам! Нет, такой подход меня не устраивает!
Re: Язык создает нацию, культуру - все
Date: 2008-05-12 05:37 am (UTC)Но вот в чем он действительно прав, так это в том, что украинский язык (о других ничего не знаю) совершенно не приспособлен для развития науки и техники. Я с этим имела много дела, когда в один прекрасный день объявили, что ни описания к зарубежным изобретениям, ни диссертации и статьи в журналы не принимаются на русском, и большинство пишущего народа стало в тупик. Я на этом зарабатывала деньги - переводила с русского на украинский. И поверь мне, никакая напевность, красота и выразительность не помогали - яык очень много лет не участвовал в научно-техническом процессе и застыл на том уровне, когда огромного количества терминов и понятий еще не существовало. Но это не вина, а беда нашей "провинции". И, что самое главное, попытки поспешно заткнуть эти языковые и терминологические дыры выглядят (по крайней мере, на мой взгляд) очень неуклюже. Процесс должен быть естественным.
Re: Язык создает нацию, культуру - все
Date: 2008-05-12 08:06 am (UTC)Идиш при любом уровне аристократизма владения им для этого не годится. Медицинский факт, как говорится, и ничего обидного тут нет. Идиш замечательно годится для других целей, но эти цели не входят в круг рассматриваемых в статье.
Более того, рискуя быть побитой камнями, спрошу - на каком языке пишутся научные статьи и ведется преподавание точных наук в университетах Израиля? Подозреваю, что и философии? Не на английском ли? Не англицизмы искусственно вводятся в иврит для обозначния понятий, которых нет в языке танаха и мишны?
Y - как ему и подобает:) - лаконично сформулировал "русский язык как (один из немногих в мире) достаточно семантически развитый и приспособленный для производства нового абстрактного знания".
Короче говоря, я призываю не обижаться на форму, а рассматривать суть.
Re: Язык создает нацию, культуру - все
Date: 2008-05-12 09:42 am (UTC)Вообще, во всём, что сказал тут каждый из нас, есть доля истины...
Re: Язык создает нацию, культуру - все
Date: 2008-05-12 12:09 pm (UTC)no subject
Date: 2008-05-12 05:27 am (UTC)Никакие его ответы на коменты не вычёркивают из его поста высокомерия по отношению к другим культурам!
no subject
Date: 2008-05-11 08:10 pm (UTC)Мне очень импонирует все, что он о языке пишет.
А насчет сетевого варианта - беспочвенно, конечно. Просто от отчаяния.
no subject
Date: 2008-05-12 11:17 am (UTC)no subject
Date: 2008-05-12 02:03 pm (UTC)"Рассматривая русскоязычный мир как целое, сегодня быть пессимистом совершенно неправомерно. Русскоговорящие граждане успешно работают в 70 странах. Их профессиональные связи крепки и отнюдь не ослабевают со временем. Для представления о структуре неформальной всемирной русскоязычной интеллектуальной сети надо уяснить, что Россия не является более центром русскоязычного мира, который сегодня вообще не имеет единого центра. Ну и что? Не имеет же центра англоязычный мир! Жители Калифорнии, Австралии или Канады вряд ли согласятся с тем, что эпицентром англоязычной культуры является Лондон".
Русскоязычный мир в мировой науке, действительно, сейчас существует. СЕЙЧАС. Одно поколение - и в диаспоре его не будет. С трудом я сохранила русский язык внуков до степени разговора и свободного чтения. Пишут по-русски они уже как иностранцы. А ведь большинство родителей не имеет возможности заниматься сохранением русского языка, да и мои друг с другом говорят по-английски и думают по-английски. Будут ли их дети хотя бы понимать русский - сомнительно. И развивать науку они будут по-английски. Это что касается диаспоры.
Что же касается России - автор сам пишет о все увеличивающейся возрастной разнице между профессорами и аспирантами.
Продолжение следует
no subject
Date: 2008-05-12 02:09 pm (UTC)Если...
Тут, по-моему, даже нечего комментировать, все ясно.